Entrevista a Antonio Zapata

"Hay una nueva elite que incluye cholos"

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DIARIO LA REPÚBLICA

 

Antonio Zapata. Historiador. Fue director y conductor del programa de TV “Sucedió en el Perú”. Catedrático del Departamento de Humanidades de la Pontificia Universidad Católica (PUCP) y del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad San Mar

 

 

Análisis. El historiador considera que Keiko Fujimori no desea la libertad de su padre, desde que no planteó el tema de manera explícita en el diálogo con el presidente Pedro Pablo Kuczynski. El Perú se acerca al bicentenario de su independencia nacional y nadie parece haberse enterado, inmersos como estamos en una coyuntura inestable y beligerante, con todos los partidos políticos divididos y donde nada es lo que parece. ¿Quién mejor que el historiador, columnista y catedrático Antonio Zapata para echar algunas luces sobre nuestro –hoy más que nunca- sombrío panorama, justamente a unos días de celebrar un aniversario de nuestra independencia?

Faltan cuatro años para el bicentenario, fecha clave de nuestra historia republicana, ¿por qué no hay una sensación de celebración?

El Estado peruano está muy desorganizado frente al tema y las pocas iniciativas que hay al respecto corresponden más bien a particulares y a algunas universidades. Es algo muy peruano…

¿No es significativo que los peruanos no tengamos el Bicentenario como algo inminente?

Parte del carácter nacional es no anticiparse demasiado a las cosas. Como es un país que tiene tantas novedades constantemente, cuatro años, a un peruano o peruana corriente, le parece un mundo de tiempo. Entonces, el sentido de inminencia será más cerca de un año antes.

Y si comparamos cómo llegamos al centenario, ¿con qué balance llegamos a este nuevo siglo como país?

Dos cosas. Una, el 21 se celebró por todo lo alto, porque el 19 había entrado Leguía; el 20, una nueva constitución que era la promesa de la patria nueva; y, entonces con Leguía, entre el 21 y el 24 -porque en el Perú se celebraron como centenario esas dos fechas, por San Martín y Bolívar- el estado estuvo empeñado en un plan de obras públicas extenso, que evidenciara que el Estado peruano era un logro. Mientras hoy hay una situación anímicamente diferente, porque el Estado peruano más bien aparece como muy problemático para la gente.

Y, en ese sentido, ¿se podría decir que, ad portas del bicentenario, somos un país del siglo 21?

En el sentido de que todos los países de América Latina atraviesan por casos de corrupción semejantes, porque al fin y al cabo ha habido un foco internacional en Brasil, digamos que sí somos un país del siglo 21. Pero eso no significa ser un país con menos problemas, sino uno que atraviesa circunstancias que traen ventajas diferentes como problemas muy agudos. Entonces, sí somos del siglo 21, pero eso no significa que seamos mejores que antes.

Sin embargo, aún arrastramos taras, ya no del siglo 20, sino del feudalismo, como el racismo…

Efectivamente hay algunas taras que vienen del ayer y que persisten y sobreviven y mutan, y reaparecen en las más diversas circunstancias. Hablando de otros países, para ver que no es un caso único, por ejemplo, el sistema de castas que impera en la India reaparece en Londres, entre la colonia hindú emigrada que es grande y donde este asunto de las castas está ahí muy vivo en medio de la más absoluta modernidad. Cosas viejas que sobreviven es no solamente en el Perú, sino en todas partes.

¿Pero el racismo en el Perú no ha sido siempre una traba para nuestro desarrollo, algo que no se da, no sé, en Argentina, Chile o Venezuela…?


El racismo ha ido evolucionando. La época dorada del racismo es como a finales del 19, cuando racismo era realmente raza, color de piel, forma del cuerpo, y la discriminación era en ese sentido. Pero en el transcurso del siglo 20 y sobre todo en lo que va del 21, tú has visto que en la elite hay apellidos que vienen de abajo: Añaños, o los mismos dueños de TopiTop, el mismo (César) Acuña…

Pero ninguno de ellos puede entrar al Club Nacional…

¿Estás segura? A lo mejor no les interesa tanto tampoco ¿no? Pero hay una nueva elite que incluye algunos cholos, que antes nunca hubo. Antes siempre la elite económica era blanca, apitucada, de las grandes familias. Ahora hay una elite renovada. No es que hayan desaparecido los primeros, pero hay una elite chola por primera vez. Entonces, algo ha cambiado.

¿Pero podría decirse que este ya es un país con gran movilidad social, donde alguien que nace pobre puede volverse rico?

Tampoco, porque eso implica un Estado muy abierto para ofrecer oportunidades. Más bien surge una elite chola, pero no es que respete mucho a los pobres, ah. Esa elite es bien explotadora. Si tú preguntas a los trabajadores de Topitop por los dueños, los detestan más que a los dueños de las empresas imperialistas.

Como lo ocurrido en Las Malvinas, que probablemente eran empresarios de esa elite chola...

Claro. Y un además un poco tramposa, porque estaban al borde de la ilegalidad. Por otro lado, el Estado se ha vuelto muy fuerte y como que ha sacudido al país y ha querido reorganizar todo. Leguía lo hace. Lo hizo Velasco. Y luego Fujimori. Y, como tú dices, las clases emergentes vienen desde la reorganización con Velasco.

Hay quienes dicen que, sin Velasco, Sendero Luminoso estaría en el poder...

Eso lo dice un importante libro que escribió Enrique Mayer, Cuentos feos de la Reforma agraria, y parte del argumento es lo que planteas. Si Sendero hubiera hecho su guerra en un período oligárquico, terrateniente, pre Velasco, eso hubiera prendido de una manera extraordinaria...

¿Velasco fue la válvula de escape de todo ese proceso?

Cuando revisas la composición social del campesinado que integra las rondas campesinas muchas veces encuentras campesinado comunero beneficiario de la reforma agraria. Entonces Velasco crea la clase que tiene intereses en la tierra que va a enfrentar desde ahí a Sendero. Y Sendero no halla al enemigo, no halla a los terratenientes...

Cambiando de tema: dos presidentes presos, uno fugado, otro casi fugado. ¿Qué dice eso de nosotros como país?

Es muy deprimente. Significa que el problema está en la cabeza. Hay un refrán: el pez se pudre por la cabeza, indicando que el problema de las instituciones en general y de un estado en particular, dependen de la mayor o menor solvencia de quien lo conduce. Y en este caso es bien depresivo, porque los líderes están hasta el cien.

Has dicho que nuestra democracia es débil para soportar el conflicto entre dos poderes del Estado y que esas situaciones han desembocado en golpe…

Supongo que habrán conversado para atemperar esto un poco, en el diálogo (Keiko-PPK). O sea, buscar resolver ese conflicto o, por lo menos, ponerle amortiguadores y darse cuenta que a ninguno de los dos les favorece que se caiga el sistema. No son tantas tampoco las veces que esto ha ocurrido: los casos clásicos que son con Bustamante, luego el primer Belaúnde y, luego, los dos primeros años de Fujimori. Los casos clásicos, tres de tres, indican una república frágil, sin un sistema institucional bien montado y que, cuando hay conflictos entre las instituciones principales, suele derrumbarse.

A estas alturas del siglo ¿podríamos estar a puertas de un golpe clásico?

No. Todo va cambiando. No hay golpes clásicos en el sentido de que hay militares que toman el poder e imponen una dictadura. Hay demasiados candados a nivel internacional en contra de esas opciones. Pero sí hemos visto otro tipo de golpes, que son como parlamentarios, a partir de un enfrentamiento entre poderes.

¿No es gratuito que, por ejemplo, se hable ahora tanto de vacancia presidencial?

Claro. O sea, más bien apunta a esa forma ya de no golpe, sino de solución institucional contra el Ejecutivo, encabezado por los otros poderes, principalmente por el Congreso. Eso lo vería más cerca que algo más inviable como un golpe clásico.

En el plano de los partidos políticos, tenemos al fujimorismo dividido, a la izquierda dividida, e incluso al Apra. ¿Qué pasa con los partidos políticos?

Me parece como que un ciclo está llegando a su fin. Y están llegando a su fin varias cosas, porque también con los presidentes, parece que el personalismo tiene un límite que la sociedad moderna no soporta. Esa contradicción está haciendo que el personalismo y los partidos políticos estén como caducos.

Pero, bueno, ¿qué presidente menos personalista que Kuczynski, más bien frágil y muy obsecuente con la oposición?

Bueno, eso no ayuda mucho ahora, en el sentido de que se requeriría un poco más de decisión y liderazgo. Pareciera que en Palacio prima la indecisión, que no se toman resoluciones y que esto genera incertidumbre en el rumbo político.

En ese sentido, ¿qué significa el reciente diálogo entre Keiko y PPK para el país?

Tiene una parte de bla bla bla, ¿no? Algo de “hablamos por hablar, porque si no hablamos, Kenji me termina de ganar el control del partido”. Y, por otro lado, en medio de un conflicto, tener algunos amortiguadores. Eso podría ser: resultados quizás modestos, pero que ayudan no a evitar un conflicto, sino poner amortiguadores que hagan los choques menos violentos.

¿Y piensas que, en medio, ha habido alguna negociación, tácita, sobre el indulto al padre que no le conviene a la hija?

He leído la interpretación que establece el silencio como base de todo. Al no plantearlo ella, entonces tácitamente significa que no lo consideramos parte de la agenda. El otro no lo toca tampoco y entonces queda en el limbo. Eso llevaría a que se postergue, y con la prisión de Humala, se hace difícil indultar a alguien sentenciado y tener preso a alguien presunto. Entonces me parece que el indulto está para las calendas griegas.

Después de unos años de crecimiento sostenido, estamos rozando la recesión de nuevo. ¿Se acabó el crecimiento económico?

Es fuerte porque el Perú venía de veinte años de crisis profunda, hasta que el 94, con algunos baches, vinieron más de quince años de crecimiento y la ilusión de que iba a durar para siempre, que el súper ciclo de las commodities iba a prolongarse 20, 25 o 30 años. Entonces, hay las consecuencias de todo parón. Hay descontento y desconfianza. Y si a eso le sumas la desconfianza en el Estado y la desmoralización consecuente, el panorama es complejo. Abordamos con pesimismo la víspera del bicentenario.

¿Cómo ves, a la luz de lo que está ocurriendo con el país y con los partidos políticos, las elecciones del 2021, que son las del bicentenario?

Habrá que pasar por las del 18 primero. Creo que para llegar al 21 es muy importante cómo se salga del 18. Como son municipales y regionales en mitad del gobierno, permite posicionar a una serie de figuras que van a ser protagonistas el 21 o desdibujar a otras.

Pero hay quienes se van a guardar…

Puede ser una buena, pero también una mala idea. Es buena en el sentido de que no te arriesgas, pero es mala porque te pueden ir olvidando y puedes llegar al 21 mucho menos recordado de lo que eres hoy. Entonces, de todas maneras, te la juegas el 18, así sea cuidándote. No participando, te la juegas de otra manera: te pueden olvidar.

 

23 Jul 2017 | 7:17 h

 

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